- Բարի գալուստ «Ինֆոքոմ»: Focus on Russia հաղորդման մեր հերթական հյուրը «Քաղաքակրթական և մշակութային հետազոտությունների կենտրոնի հետազոտող և քաղաքական վերլուծաբան Նարեկ Սուքիասյանն է: Պարո՛ն Սուքիասյան, շնորհակալություն մեր հրավերն ընդունելու համար: 

- Շնորհակալություն հրավերի համար: 

- Այսօր կցանկանայի Ձեզ հետ քննարկել Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականությունը և շահերը Հարավային Կովկասի տարածաշրջանում: Կարո՞ղ եք կարճ նկարագարել՝ ինչպես է Ռուսաստանի շահը և Ռուսաստանի վարքը փոխվել վերջին 10 տարում: 

- Ես կցանկանայի սկսել ոչ թե 10 տարվա կտրվածքով պատմականորեն, այլ քաղաքական տասնամյակի կտրվածքով: Այս պարագայում մենք պետք է սկսենք կամ 2008թ-ից՝ ռուս-վրացական պատերազմից, կամ Վլադիմիր Պուտինի նախագահությունից, ավելի ճիշտ՝ կրկին նախագահ դառնալուց: 

Եթե մենք սկսենք ավելի վաղ սկսված իրադարձություններից՝ 2008թ. ռուս-վրացական պատերազմից, կարող ենք տեսնել, որ Ռուսաստանի մոտեցումը Հարավային Կովկասի նկատմամբ անկախությունից ի վեր աննախադեպ կերպով անվտանգայնացված է: Կարող ենք նաև պնդել, որ Հյուսիսային Կովկասում առկա անվտանգայնացման գործընթացը, չնայած՝ միանգամայն այլ հարցերի շուրջ, ձգվել է դեպի Հարավային Կովկաս: Եվ այդ գործընթացը մեծապես ուղեկցվում էր ... մենք կարող ենք այստեղ վիճել՝ հա՞վն էր առաջինը, թե՞ ձուն, այսինքն, ո՞րն ավելի շուտ սկսվեց՝ հակամարտությո՞ւնը, թե՞ արևմտյան ինստիտուտների և արևմտյան շահերի՝ առավել գործնական առումով ընդլայնումը դեպի Հարավային Կովկաս:

Այս պարագայում մենք պետք է խոսենք այստեղ ԵՄ ներկայության ինստիտուցիոնալիզացման մասին, որն արտահայտվեց Արևելյան գործընկերության հիմնումով և դրա գործողությունների մեկնարկով: Չնայած որ կողմերը՝ Մոսկվան և Եվրամիությունը, փորձում էին պաշտպանվել մեկը մյուսից, ԵՄ-ը պնդում էր, որ սա աշխարհաքաղաքական նախագիծ չէ, իսկ Մոսկվան զգալիորեն անհանգստացած էր Արևմուտքի՝ իր ազդեցության գոտի ներթափանցմամբ, մենք միանշանակ այդ ձևաչափի ստեղծումից հետո կարող ենք տեսնել տարածաշրջանում ինտեգրացիոն գործընթացներում մրցակցության միտումներ: Ու չնայած կարելի է վիճել, որ Ռուսաստանի ինտեգրացիոն գործընթացը սկսվել էր ավելի վաղ՝ Եվրասիական տնտեսական միության և ավելի լայն՝ ԱՊՀ ձևաչափով,  և ոչ թե ի պատասխան եվրոպական նախագծերի, ակնհայտ է, որ այդ նախագծերը գնալով ավելի ակտիվացան, նոր շունչ ստացան այն բանից հետո, երբ այս մրցակցող ինտեգրացիան սկսեց զարգանալ տարածաշրջանում, որը հանդես էր գալիս որպես գորշ տարածք, որպես մրցակցության գոտի՝ մի կողմից Արևմուտքի և ԵՄ-ի, մյուս կողմից՝ Ռուսաստանի միջև: 

Սա մի՛ մոտեցում է, եթե նայենք տարածաշրջանում ԵՄ-Ռուսաստան կամ Արևմուտք-Ռուսաստան մրցակցության տեսանկյունից: 

Երկրորդ մոտեցումն աշխարհաքաղաքականության փոփոխությունն է 2008թ. ռուս-վրացական պատերազմից հետո․ գուցե ոչ թե փոփոխությունը, այլ արդեն մինչ այդ եղած միտումների ինտենսիվացումը: Եվ ինձ համար այդ առումով ամենաակնհայտ փոփոխությունը Հարավային Կովկասում Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականության ռացիոնալիզացումն է Ռուսաստանի շահերի տեսանկյունից: Այս առումով կուզեի ընդգծել դաշնակիցների քաղաքականության փոփոխությունը Հարավային Կովկասում, քանի որ 2008-ից հետո մենք միանշանակ կարող ենք տեսնել Ռուսաստանի աչքում Ադրբեջանի դերի կարևորության աճը: Եվ կարելի է ասել, որ այս փոփոխությունը, որը, ի դեպ, շատ դանդաղ էր, և մենք դա կարող ենք տեսնել միայն հետադարձ հայացք գցելով տասնամյակի վրա, և շատ դժվար էր այն տեսնել առանձին իրադարձություններ դիտարկելով… քանի որ Ձեր հարցը տասնամյակի կտրվածքով էր, այն մեզ թույլ է տալիս խորհել այս հարցի շուրջ. … Մենք կարող ենք պնդել, որ Հայաստանն այն դաշնակիցը չէր, որ Ռուսաստանն ակնկալում էր ունենալ պատերազմի ժամանակ… 

- Ռուս-վրացական պատերազմի: 

- Այո՛: Հայաստանը շատ հասկանալի պատճառով  չմիջամտեց պատերազմին, քանի որ չէր կարող ընտրություն կատարել (և, թերևս, երբևէ չկատարի) իր ռազմավարական դաշնակցի և ամենակարևոր հարևանի միջև, որը գերազանցապես ապահովում է ամբողջ աշխարհի հետ իր հաղորդակցության զգալի մասը: Թերևս, ակնկալվում էր, որ Հայաստանը պետք է ճանաչի, կամ կոչի, կամ գնահատական տա Վրաստանի կառավարության գործողություններին այդ տարածքներում՝ Ցխինվալիում այն եզրույթերով, որոնցով Ռուսաստանն էր դրանք կոչում, ինչը Հայաստանի կառավարությունը խուսափեց անել: Չնայած՝ պետք է ազնիվ լինել և ասել, որ պատերազմից հետո Հայաստանը միացավ ՀԱՊԿ հայտարարությանը, որով, թեև շատ ընդհանուր եզրույթներով, բայց դատապարտվում էին Վրաստանի կառավարության գործողությունները, սակայն Կրեմլի իմաստաբանությամբ նա դատապարտեց Արևմուտքի՝ Հարավային Կովկասն ապակայունացնող գործողությունները:

Մյուս կողմից, մենք կարող ենք տեսնել, որ Ադրբեջանն այդ շրջանում, չնայած որ պատերազմի սկզբում՝ առաջին երկու օրերին, կարող էինք լսել բազմաթիվ ուրախ և խանդավառ ձայներ Ադրբեջանից, որոնք ողջունում էին տարածաքային ամբողջականությունն ուժով վերականգնելու նախադեպը, չնայած՝ այդ ձայները գալիս էին ոչ պաշտոնական աղբյուրներից, բայց երբ պատերազմի ընթացքը փոխվեց Ռուսաստանի գերիշխանության օգտին, այդ ձայներն անմիջապես լռեցին, և Ադրբեջանում կարծես անգամ մի փոքր անհանգստացած էին քաղած դասերից, որ (բնականաբար, հասկանալով հակամարտությունների միջև բոլոր տարբերությունները) անհաջող նախադեպ էր ստեղծվել, երբ երկիրը փորձում է վերականգնել իր տարածքային ամբողջականությունն ուժով: 

Այնուամենայնիվ, Ադրբեջանը նաև ավելի լավ վիճակում էր, քանի որ, պաշտոնապես Ռուսաստանի դաշնակիցը չլինելով, չուներ այդպիսի պարտավորություններ, և Բաքվից դաշնակցային ակնկալիքներ չկային: Բայց տեղեկություն կա, որ … սրանք չճշտված տեղեկություններ են, որոնք ամբողջութամբ գտնվում են ենթադրությունների մակարդակում, բայց ավելի ուշ, եթե մենք խոսենք Ռուսաստան-Ադրբեջան հարաբերությունների միտումների մասին, մենք կարող ենք դրանց ակունքները գտնել հենց այդ պատերազմում: Ուրեմն, կան չհաստատված աղբյուրներ, որոնց համաձայն՝ Ադրբեջանը որոշակի ռազմական աջակցություն է ցուցաբերել Ռուսաստանին պատերազմի ժամանակ, բնականաբար ո՛չ բացահայտորեն միջամտելով պատերազմին, բայց տրամադրելով հետախուզական տվյալներ կամ այլ տեսակի աջակցություն, որը Ռուսաստանը չստացավ կամ չէր կարող ստանալ Հայաստանից՝ տեխնիկական նկատառումներով: 

Եվ եթե նայենք Ռուսաստանի և Ադրբեջանի միջև ռազմատեխնիկական գործակցությանը, կարող ենք տեսնել, որ սպառազինության մատակարարման ամենաակտիվ շրջանը սկսվում է 2010-2011թթ-ից, իսկ մենք գիտենք, որ նման խոշոր գործարքները, իսկ դա, թերևս, ամենախոշոր գործարքն էր Ադրբեջանի և Ռուսաստանի միջև, բանակցությունների բավականին երկար ընթացք են պահանջում: Որոշ ռազմական փորձագետներ ասում են, որ դա տևում է մոտ երկու տարի, և եթե հետհաշվարկ ենք անում, հենց այդ ժամանակահատվածի հետ է համընկնում: Ես հասկանում եմ, որ սա ենթադրությունների դաշտում է՝ որտեղից է այն սկսվել, բայց ռազմատեխնիկական գործակցության մեջ միտումն ակնհայտ է:

- Այո, ակնհայտ է, որ մի քանի գործոններ են եղել, որ ազդել են Ռուսաստանի՝ Ադրբեջանի հետ ավելի սերտ ռազմատեխնիկական գործակցություն հաստատելու որոշման վրա: Իմ ընկալմամբ՝ բացի Վրաստանի պատերազմից, Եվրասիական գործընկերության նախագիծը նույնպես առանցքային գործոն էր դրանում, քանի որ Ռուսաստանը շատ խանդոտ էր վերաբերում Հայաստանի և հետխորհրդային մյուս երկրների՝ եվրոպական նախագծերում ինտեգրվելու փորձերին: Եթե մի քիչ առաջ անցնենք այս ժամանակահատվածից դեպի այն շրջան, երբ եղան Եվրամայդանի հեղափոխությունը, Ղրիմի բռնակցումը և, եթե կարելի է այդպես ասել, Ուկրաինայում առաջին պատերազմը՝ Դոնբասի շրջանում էսկալացիան: Ի՞նչ եք կարծում, որո՞նք էին այդ իրադարձությունների հետևությունները մեր տարածաշրջանի համար: Քանի որ հատկապես Ռուսաստանում կա տեսակետ, որ ուկրաինական առաջին ճգնաժամից հետո Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականությունը հետխորհրդային տարածությունում զգալիորեն փոխվել է, հատկապես ներքին քաղաքական հարցերին միջամտելու տեսանկյունից: Կա տեսակետ, որ Ռուսաստանի մոտեցումը հետխորհրդային երկրների ներքին քաղաքականության նկատմամբ եղել է ավելի պրագմատիկ, քան նախքան դա էր, քանի որ հասկանում էին, որ ուկրաինական ճգնաժամից առաջ իրենց բոլոր փորձերը՝ տեղում խամաճիկ կառավարություն հաստատելու կամ ինչ-որ կերպ ազդելու ներքին քաղաքականության վրա, տապալվել են, և որ Ռուսաստանի քաղաքականություն մշակողները և որոշում կայացնողները դրանից հետո փոխել են իրենց մոտեցումը: Ի՞նչ եք կարծում սրա մասին: 

- Կարծում եմ՝ քաղաքականություն սովորելու գործընթացը, որը Դուք նոր նկարագրեցիք, սկսվել է շատ ավելի շուտ՝ Նարնջագույն հեղափոխության ժամանակ, երբ իշխանության եկան ոչ այն քաղաքական գործիչները, որոնք լավագույն կերպով համապատասխանում էին Ռուսաստանի շահերին: Բայց ես միանշանակորեն կհամաձայնեմ այն փաստարկի հետ, որ հետմայդանյան իրավիճակը, Դոնբասի պատերազմը և այն ինտեգրացիոն մրցակցությունը, որի մասին խոսում էինք, փոխել են Ռուսաստանի մոտեցումը հետխորհրդային տարածություններում ներքին քաղաքականությունների ու նաև արտաքին քաղաքականությունների հարցում: Եվ Եվրամայդանից հետո Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականությունն իր հարևան տարածաշրջանում միանշանակ կերպով դիտարկվում է հենց այդ իրադարձությունների տեսանկյունից:

Ինչ վերաբերում է Հայաստանին, կարծում եմ՝ այստեղ մենք ունենք պարադոքսալ միտումներ: Հիմա կբացատրեմ՝ ինչու: Երբ 2009-2013թթ. Հայաստանը ԵՄ-ի հետ բանակցում էր Ասոցացման համաձայնագրի և ԽՀԱԱԳ-ի շուրջ, մենք կարող ենք հիշել, որ երկար ժամանակ Հայաստանի կառավարությունը ողջունում էր այդ գործակցությունը և հայտարարում, որ ինքն այլ ցանկություն չունի, ընդ որում՝ դա արվում էր տարբեր մակարդակներով՝ վարչապետի մակարդակով, փոխարտգործնախարարի մակարդակով: Անգամ Մաքսային միությանը և Եվրասիական տնտեսական միությանը միանալու հայտարարությունից օրեր առաջ Հայաստանը հայտարարել էր, որ չունի այդպիսի ցանկություն: 

Այնուամենայնիվ, չէր բարձրաձայնվում նաև եվրոպական նկրտումների մասին: Իհարկե, Հայաստանը բանակցում էր այդ փաստաթղթերի շուրջ, ինչը ակադեմիական շրջանակներում հայտնի է որպես Հայաստանի լուռ եվրոպականացում, քանի որ այդ շրջանում Հայաստանը ստիպված էր ընդունել Եվրոպական միության Acquis communautaire-ի որոշ մասը և սկսել լուրջ բարեփոխումների գործընթաց: Եվ այդ մասին շատ չէր բարձրաձայնվում, քանի որ Երևանում հականում էին, որ դրա մասին շատ խոսելը կարող է հանգեցնել Ռուսաստանի հետ հարաբերություններում բազմաթիվ գրգռիչների: Այնուամենայնիվ, եթե այդ բարեփոխումների գործընթացի համեմատական վերլուծություն կատարենք Հայաստանի և Վրաստանի, Հայաստանի և Ուկրաինայի կամ Հայաստանի և Մոլդովայի միջև, կարող ենք տեսնել, որ Հայաստանը լուռ եվրոպականացման գործընթացում ամենևին էլ վերջին տեղում չէր: Այնուամենայնիվ, երբ մենք հասնում էինք այդ բանակցությունների և համաձայնագրերի վերջին փուլին, և այն իրադարձություններին, որոնք ուղեկցվեցին Ուկրաինայում ճգնաժամով, այդ առումով ամեն ինչ Հայաստանի համար դարձավ չափազանց անվտանգայնացված, և Հայաստանի կառավարությունը որոշեց, որ չի կարող իրեն թույլ տալ եվրոպականացում, եվրոպական ինտեգրում այդպիսի գնով:

Այստեղ մենք տեսնում ենք… վերադառնալով պարադոքսալ միտումներին, որոնց մասին ես նշեցի: Ինչպե՞ս է այն դրսևորվում: Ամեն անգամ, երբ մենք հասնում ենք Արևմուտքի և Ռուսաստանի հարաբերություններում այդպիսի կրիտիկական կետի Հայաստանի շահերի շրջանակում, այդ շրջադարձային պահին Հայաստանը բռնում է Ռուսաստանի կողմը, ինչպես որ դա արեց, երբ հայտարարեց, որ ցանկանում է միանալ Մաքսային միությանը: Այնուամենայնիվ, այդ շրջադարձային կետից հետո այդ միտումը գնում է նվազման, և Հայաստանի արտաքին քաղաքականությունը դառնում է ավելի քիչ անվտանգայնացված: Ինչո՞ւ: Որովհետև, կատարելով ռուսամետ ընտրություն, մենք ապաանվտանգայնացնում ենք Ռուսաստանի պահանջները Հայաստանի նկատմամբ՝ ստեղծելով երաշխիքներ, որ Հայաստանը է և կմնա Ռուսաստանի շահերի գոտում: Հետևաբար, Մոսկվան կարող է առավել վստահ լինել Հայաստանի նկրտումների հարցում և իր համար ավելի կանխատեսելի լինել: Միաժամանակ, այդ թրենդը ցույց է տալիս, որ առաջին շոկից կամ դժգոհությունից հետո արևմտյան գործընկերները սկսում են հասկանալ Հայաստանի անվտանգային միջավայրի բացերը, ընդունել, կամ առնվազն հասկանալ Հայաստանի ընտրության այդ քաղաքականությունը: Եվ այս ապաանվտանգայնացված միջավայրը պարադոքսալ կերպով ավելի շատ դաշտ է տալիս Երևանին մանևրելու համար, քանի որ նրա գործողություններին այլևս այդքան էլ խստապահանջ չեն վերաբերվում, ինչպես նախկինում: Բայց այս իրավիճակը մնում է այնքան ժամանակ, մինչև այդ երկու գլոբալ մակարդակի սուբյեկտների միջև նոր մրցակցության հարց է առաջ գալիս, որը կարող է շոշափել Հայաստանի շահերը: Եվ ես կարծում եմ, որ իմ այս նկարագրած ապաանվտանգայնացումը, երբ Հայաստանը հրաժարվեց ստորագրել Ասոցացման համաձայնագիրը, ճանապարհ բացեց ավելի ուշ բանակցությունների և, ի վերջո, մի քանի տարի անց ՍԵՊԱ-ի համաձայնագրի ստորագրելու համար: Բացի դրանից՝ կարևոր է նկատել, որ Արևելյան գործընկերության այդ վեց երկրներից միայն Հայաստանն է, որ ունի համաձայնագիր, որն ունի ՍԵՊԱ-ի կարգավիճակ, ոչ այս կողմում է, ոչ՝ այն, ինչ որ տեղ մեջտեղում է, ինչը հնարավոր է միայն, երբ այդ անվտանգայնացված մակարդակը դուրս է հանվում քննարկումից և դաշտ է բացվում մեջտեղում ինչ-որ բանի համար: Եվ անգամ հիմա, ես կարծում եմ, որ Հայաստանն ունի, այն քիչ բաներից, որ Հայաստանը կարող է ունենալ իր աշխարհաքաղաքական և աշխարհատնտեսական պայմաններում․ Արևմուտքի գործընկերների կողմից ընկալում Հայաստանի անվտանգության բացերի և առանձնահատկությունների մասին: Հետևաբար, նրանք Հայաստանի նկատմամբ այնքան էլ պահանջկոտ չեն և չեն կարող առաջ քաշել այնպիսի պահանջներ, որոնք Հայաստանի կառավարությունը պարզապես չի կարող իրականացնել: Բայց, միևնույն ժամանակ, Հայաստանը մնում է կամ հակված է մնալու լավը նաև Կրեմլի աչքում: Այսինքն, այս իրավիճակը ստեղծում  է այդ մանևրելու դաշտը, բայց նաև բազմաթիվ ռիսկեր է պարունակում հենց միայն այն պատճառով, որ հանգամանքները դասավորվեցին այնպես, ինչպես դասավորվեցին: Հաշվի առնելով, որ այս մեխանիզմում ինչ-որ բան կարող է փոխվել, այն կարող է փլուզվել հաշված օրերի ընթացքում:

- Իմ երրորդ հարցը վերաբերում է Ռուսաստանի արտաքին քաղաքականության կամ մեր տարածաշրջանում կամ մեր երկրում Ռուսաստանի շահերի նկատմամբ Հայաստանի ընկալումներին: Ի՞նչ ես կարծում, որքանո՞վ են ռացիոնալ մեր ընկալումները թե՛ որոշում կայացնողների մակարդակում, թե՛ քաղհասարկության և թե՛ ընդհանուր առմամբ փորձագիտական համայնքի: Մի օրինակ բերեմ: Վերջին մոտ երկու ամիսներին, երբ ցույցեր էին տեղի ունենում Երևանում, ընդհանուր կոնսենսուս կար թե՛ իշխող շրջանակում և թե՛ քաղհասարակության շրջանում, որ այդ շարժման հետևում կանգնած է Ռուսաստանը: Այնուամենայնիվ, եթե մենք նայենք փաստերին, կարծես թե փաստերի պակաս կա, քանի որ Ռուսաստանը պետք է որ շահագրգռված չլինի Հայաստանի վարչակարգի փոփոխությամբ, քանի որ Հայաստանի ներկա կառավարությունը շարժվում է տարածաշրջանում Ռուսաստանի օրակարգով. տարածաշրջանային հաղորդակցությունների ապաշրջափակումը և հետպատերազմյան օրակարգը Ռուսաստանի օրակարգն է: Հետևաբար, ինչպե՞ս կբացատրեք այս իրավիճակը, երբ մի կողմից թվում է՝ ակնհայտ է, որ Ռուսաստանը պետք է որ շահագրգռված չլինի Հայաստանի ռեժիմի փոփոխությամբ, բայց մյուս կողմից կառավարությունը և անգամ ընդդիմությունը փորձում են այս շարժումը ներկայացնել որպես ռուսամետ կամ Ռուսաստանի կողմից հովանավորվող շարժում: Արդյոք մեր ընկալումները Ռուսաստանի մասին կամ մեր դատողությունները Ռուսաստանի մասին ռացիոնա՞լ են: 

- Կարծում եմ՝ Ձեր հարցի վերջին մասը այն կարևոր հարցերից մեկն է, որը պետք է դրված լինի հայ-ռուսական հարաբերությունների ուսումնասիրության կամ, ընդհանուր առմամբ, հետխորհրդային տիրույթում ռուսագիտության հիմքում: Ես չեմ վիճի, թե արդյոք Ռուսաստանը որևէ դերակատարություն ունի Հայաստանի ընդդիմադիր շարժման մեջ, ինչպես ասացիք: Մենք չունենք որևէ ամուր նյութական ապացույց դրա համար, և դա կլինի ցանկալին իրականության տեղ ընդունելու ժանրից: Բայց անդրադառնամ Ձեր հարցի մյուս հատվածին՝ Հայաստանի տարբեր շրջանակներում Ռուսաստանի մասին ռացիոնալ մտածողության մասին: Դուք շատ ճիշտ բաժանում արեցիք, որի հետ ես համաձայն եմ՝ որոշում կայացնողները, փորձագիտական հանրությունը և լայն հանրությունը․ դրանց մասին առանձին- առանձին խոսենք: 

Եթե նայենք անկախությունից հետո Ռուսաստանի նկատմամբ հայկական քաղաքական էլիտայի ընկալումներին, ռազմավարական մակարդակում Ռուսաստանի մասին ընկալումները կամ քննարկումները գերազանցապես կայուն են, մենք շատ փոփոխություններ չենք տեսնում: Նման փոփոխությունները պայմանավորված են միայն ճգնաժամային իրավիճաներով, և դա, թերևս, ճիշտ է նաև այսօրվա իրավիճակի, վերջին իրադարձություններ համատեքստում էլ:

Մենք կարող ենք խոսել Ապրիլյան պատերազմից հետո Գերմանիայում Սերժ Սարգսյանի ելույթի մասին, երբ նրան հարց ուղղեցին Հայաստանի ու Ռուսաստանի և Թուրքիայի ու Ադրբեջանի դաշնակցային հարաբերությունների մասին, նա ասաց, որ Ռուսաստանը մեզ համար երբեք չի եղել այնպիսի գործընկեր, ինչպիսին եղել է Թուրքիան Ադրբեջանի համար: Այդ ելույթը նկատելիորեն առանձնանում է մյուս բոլոր ելույթներից, որ մենք լսում ենք մեր քաղաքական վերնախավից այս հարցի շուրջ:

Կամ գալով ավելի թարմ իրադարձությունների, ավելի թարմ ելույթների՝ մենք կարող ենք նայել վարչապետ Նիկոլ Փաշինյանի ելույթը, որը կարծեմ 2018թ. նոյեմբերին էր, երբ նրան հարցրին հակամարտության մեջ և բանակցային գործընթացում Ռուսաստանի դերի մասին, և նա ասաց, որ չի կարող հավատալ, որ Ռուսաստանը կարող է հանդուրժել կամ թույլ տալ Հայաստանի և Ադրբեջանի միջև ևս մեկ պատերազմ Կովկասում: Բայց երբ մենք նայում ենք նույն մարդու տեքստը անմիջապես պատերազմից հետո, երբ նա հրապարակեց «44-օրյա պատերազմի պատճառները» վերտառությամբ հոդված, խոսելով Ռուսաստանի մասին՝ նա ասում է, որ Ռուսաստանի համար հետխորհրդային տարածությունում դժվարությունները սկսեցին Ուկրաինայի իրադարձությունների սկզբում, հետո Սիրիայում, ինչն էլ Ռուսաստանին հանգեցրեց այն մտքին, որ չի կարող միայնակ լուծել այս բոլոր հարցերը, և հենց այդ ժամանակ էր, որ Ռուսաստանն ընդունեց այն, ինչ հայտնի է «Լավրովի պլան» անունով և փորձեց առաջ քաշել բանակցային ջանքեր, որոնք, համաձայն վարչապետի տեքստի, ամբողջությամբ չէին բխում Հայաստանի շահերից: Եվ հենց այդ պահից պատերազմը կարծես թե դարձավ անխուսափելի: Եվ եթե համեմատենք վարչապետի այդ երկու ելույթները՝ պատերազմից առաջվա ելույթը, երբ նա կարծում էր, որ Ռուսաստանը պատերազմ թույլ չի տա, և երկրորդը, պատերազմից հետո գրված տեքստը, որում նա ասում էր, որ Ռուսաստանը չէր կարող միայնակ կերպով խուսափել պատերազմից, մենք տեսնում ենք, որ այնտեղ, թերևս… նաև հաշվի առնելով Սարգսյանի՝ նշածս ելույթը՝ մենք կարող ենք տեսնել, որ առնվազն վերջին տասնամյակում Հայաստանի քաղաքական էլիտան հասկացել է, որ Հայաստանը պետք է օգտվի Ռուսաստանի հետ դաշինքի հնարավորություններից, հնարավորինս օգտագործի այն՝ ամրապնդելու իր անվտանգության դիրքերը և փորձի կանխել պատերազմը։ Այնուամենայնիվ, նրանցից ոչ մեկը լիովին վստահ չէր, որ աշխարհաքաղաքական այս միջավայրը, որտեղ հայտնվել էին և՛ Հայաստանը, և՛ Ադրբեջանը, և՛ Ռուսաստանը, որոշակի երաշխիքներ է տալիս պատերազմը կանխելու համար: 

Հիմա, եթե գանք փորձագիտական մակարդակին, կարծում եմ՝ միֆերը հիմնականում այստեղ են, ոչ թե էլիտայի մակարդակում, քանի որ էլիտան տիրապետում է տեղեկության, որը փորձագետները չունեն: Եվ այստեղ մենք գործ ունենք մեծ թվով կանխակալ կարծիքների հետ, քանի որ ինչպես ցանկացած հասարակության մեջ, փորձագիտական համայնքներն ունեն իրենց շահերը, ծառայում են այդ շահերին: Եվ այստեղ միֆերը սնուցվում են Ռուսաստանի մասին ոչ հստակ ընկալմամբ, գուցե հնացած ընկալմամբ, քանի որ Ռուսաստանի քաղաքական համակարգը և արտաքին քաղաքականությունը շատ արագ են փոխվում, և գուցե այդ փորձագետները հետ են մնացել: Եվ մենք երկուսս էլ, համոզված եմ, ունեցել ենք նույն խնդիրը, երբ մեր գիտելիքները շատ արագ դառնում են անպիտան: 

Բայց, կարծում եմ, Ռուսաստանի մասին ամենակարևոր միֆը, որ եղել է կամ կա փորձագիտական համայնքում, վերաբերում է Հայաստանում Ռուսաստանի շահերի մասշտաբներին՝ համեմատած Ռուսաստանի այլ շահերի հետ տարածաշրջանում և ընդհանուր առմամբ: Կարծում եմ, Պուխովը վերջերս հայ լրագրողներից մեկին տված իր հարցազրույցում, երբ պատմում էր իր վերջին գրքի մասին և վերլուծում Ղարաբաղյան երկրորդ պատերազմը, ասում էր, որ Հայաստանը Մոսկվայի համար «գլխացավանք համար 16-րդը կամ 17-րդն» է: Երբեմն մենք գերագնահատում ենք ռազմավարական առումով Հայաստանի կարևորությունը Կրեմլի հաշվարկներում, և մենք անգամ չենք հասկանում, թե ինչպես են Մոսկվայում որոշումներ կայացվում Հայաստանի մասով, կոնկրետ ինչ շրջանակներ են ներգրավված որոշումների կայացման գործընթացում, ինչ լոբիստական ինստիտուտներ կամ անհատներ կան այն գործընթացներում, որոնք դեմ են գնում մեր շահերին: Հետևաբար, փորձագիտական համայնքում մենք դեռ բավականին շատ տեղ ունենք կատարելագործվելու և ավելի լավ հասկանալու Ռուսաստանը, և, կարծում եմ, որ այս հաղորդումը հիանալի հարթակ է հենց դրա համար: 

Երկրորդ մակարդակը հանրության ընկալումն է Ռուսաստանի մասին: Այստեղ ուշադրության է արժանի ՀՌԿԿ-ի «Կովկասյան բարոմետր» հետազոտությունը, որում մենք կարող ենք տեսնել, որ կտրուկ ավելացել է մի միտում, որը մենք տեսնում էինք նաև նախկինում: «Կովկասյան բարոմետր» հետազոտությունը ցույց է տվել, որքան հիշում եմ՝ 2013թ.-ից հետո…  

- Վստահությունը նվազել է 83%-ից մինչև 35-36%: 

- Եվ, եթե չեմ սխալվում, անգամ Ֆրանսիայի նկատմամբ [վստահությունը] 35-36% է, երկուսն էլ նույն տեղում էին: Ռուսաստանի ցուցանիշը ավանդաբար բարձր է եղել, այն պարագայում, երբ Ֆրանսիայի, Իրանի նկատմամբ վստահությունը եղել է 1-2%: Եվ սա մտահոգիչ ազդակ է Ռուսաստանի համար՝ կապված Հայաստանում իր հանրային դիվանագիտության հետ, որովհետև… Ռուսաստանը, որպես կանոն, այն դերակատարներից չէ, որոք մեծ ներդրում են անում փափուկ ուժի մեջ: Նա փորձել է դա անել, և դրա օրինակներն են տարբեր երկրներում ռուսաց լեզվի կենտրոնները, «Ռոսսոտրուդնիչեստվո»-ն, բայց այս հաստատությունները կարծես թե ամենապոպուլյար հանրային հաստատությունները չեն այն հասարակություններում, որտեղ նրանք գործում են, եթե համեմատում ենք մյուս ՀԿ-ների, հիմնադրամների հետ, որոնք անգամ կարող են ունենալ տարածաշրջանում ռուսական շահերին հակասող շահեր: Նաև ռուսալեզու հեռուստալիքները և այլն: Սրանք փափուկ ուժի գործիքներ են: Այնուամենայնիվ, մենք կարող ենք խոսել այդ հաստատությունների, այդ մեխանիզմների միջոցով փափուկ ուժի փաստի մասին, բայց ակնհայտ է, որ [վարկանիշի] այդ կտրուկ դրամատիկ նվազումը վերջին հարցման ժամանակ, որը եթե չեմ սխալվում, առաջինն էր 2019 թե 2020-ից հետո, արդյունք է անվտանգային միջավայրի փոփոխության, Ղարաբաղյան երկրորդ պատերազմում պարտության: Եվ պատերազմում Հայաստանի պարտության համար Ռուսաստանի հասցեին հնչող քննադատական թեզերը մեծապես բացատրում են այդ կտրուկ նվազման պատճառները: Եվ, ինչպես ասացի, կարծում եմ, որ սա մտահոգիչ ազդակ է Ռուսաստանի համար, և եթե նա Հայաստանում հանրային դիվանագիտության նպատակներ է հետապնդում, պետք է վերանայի իր որոշ քաղաքականություններ կամ որոշ մեխանիզմներ: 

- Իրականում շատ հետաքրքիր է, որ Ռուսաստանը, ունենալով այդքան մեծ ազդեցություն Հայաստանում և Ղարաբաղյան երկրորդ պատերազմից հետո լինելով Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի անվտանգության երաշխավորը, այդքան անտաղանդ է գործում փափուկ ուժի կիրառման տեսանկյունից: Մի օրինակ բերեմ. Հայաստանի բազմաթիվ հայտնի լրատվամիջոցների խմբագիրներ փորձել են հարցազրույցի հրավիրել Հայաստանում Ռուսաստանի դեսպանին, բայց վերջինս երբեք չի ընդունել այդ հրավերը, ինչը հետաքրքիր է: 

Եվ իմ վերջին հարցերից մեկը Հայաստանում՝ կրկին փորձագիտական համայնքում տիրող այն լուրջ մտահոգությունների մասին է, որ Ռուսատանը փորձում է Հայաստանին ներքաշել Բելառուսի հետ Միութենական պետության մեջ: Այս խոսակցություններն ակտիվացել են Ղարաբաղյան երկրորդ պատերազմից և հատկապես Ուկրաինայի պատերազմից հետո: Ո՞րն է Ձեր գնահատականը, որքանո՞վ են իրական այդ ռիսկերը, և որքանո՞վ են իրական այդ մտահոգությունները: 

- Կարծում եմ՝ Ռուսաստանի և Բելառուսի հետ Միութենական պետությանը  Հայաստանի միանալու մասին խոսակցությունները վաղաժամ են: Չէի ասի, որ դրանք որևէ հիմք չունեն. վստահ եմ՝ այդ թեման որոշակի մակարդակով, որոշակի հաճախականությամբ շոշափվում է Հայաստանի և Ռուսատանի պաշտոնյաների միջև զրույցներում, բայց միանշանակ օրակարգում առաջնահերթություն չէ: Հատկապես հիմա, ես կարծում եմ, Ռուսաստանը մտահոգվելու ավելի մեծ գլխացավանքներ ունի, նրա ռեսուրսները՝ և՛ ինստիտուցիոնալ, և՛ մարդկային առումով, սահմանափակ են, և նա չի կարող միաժամանակ ներգրավվել այդպիսի խոշոր արտաքին քաղաքական նախագծերում: Եվ թե ինչ ուղղությամբ կզարգանան Միութենական պետության մասին այդ խոսակցությունները՝ մեծապես կախված է նաև Ուկրաինայի պատերազմի ելքից: Միգուցե Ռուսաստանի կառավարությունը կարիք ունենա արտաքին քաղաքական հաղթանակի, և դա կարող է դրա համար հարմար տարբերակ լինել, բայց նորից, կարծում եմ, վերադառնալով միֆերին, մենք չենք հասկանում՝ որքան կարևոր է Հայաստանը Ռուսաստանի համար. ոչ միայն պետության համար, այլև մարդկանց՝ առավել լայն լսարանի համար: Որովհետև եթե մենք կարող ենք ասել, որ արտաքին քաղաքական հաղթանակը Ղրիմի օրինակում ստեղծեց «Հետղրիմյան մեծամասնություն» Ռուսաստանում, որը կառավարության համար լեգիտիմություն ապահովեց Ղրիմից հետո, չեմ կարծում, որ անգամ Հայաստանի ինտեգրումը Միութենական պետությանը որևէ ներուժ ունի ստեղծելու այդ նույն մեծամասնությունը, ինչ եղավ Ղրիմից հետո: Հետևաբար, ես իսկապես կարծում եմ, որ նման խոսակցություններ կան, բայց չեմ կարծում, որ դրանք օրակարգի գագաթին են: Կարծում եմ՝ Հայաստանի և Ռուսաստանի միջև ինտեգրացիան բազմաթիվ այլ հարթակներ ունի, որտեղ դեռ հեռուն գնալու տեղ կա՝ նախքան Միութենական պետությանը հասնելը: Որպես օրինակ՝ կարող ենք դիտարկել Ռուսաստան-Բելառուս հարաբերությունների զարգացումը Միութենական պետության համատեքստում և որոշակի պատկերացում կազմել ինտեգրացիոն քայլերի մասին: Եվ կտեսնենք, որ մենք դեռ մոտ չենք վերջնակետին և ինտեգրման բազմաթիվ ոլորտներ դեռ կան Եվրասիական տնտեսական միության շրջանակում՝ ֆինանսական ոլորտում, անվտանգության ոլորտում, որոնք, կարծում եմ, կնախորդեն Միութենական պետությանը, եթե դա երբևէ լինի: Նաև, ըստ իս, Հայաստանի և Ռուսաստանի միջև ավելի խոր ինտեգրացիան սովորաբար որոշվում է Ռուսաստանի և Ադրբեջանի միջև ինտեգրացիայի կամ համագործակցության մակարդակով, ինչը, իմ կարծիքով, տեսականորեն դեռ խորանալու տեղ ունի, մինչև Հայաստանը կանգնի նման միությանն անդամակցելու կամ չանդամակցելու որոշման առաջ:

- Եվ իմ վերջին հարցով ուզում եմ վերադառնալ Ռուսաստանի մոտեցմանը, Ռուսաստանի քաղաքականությանը Հայաստանի և Ադրբեջանի նկատմամբ: Ձեր հարցազրույցներից մեկում Դուք նշել եք, որ Հայաստանը Ռուսաստանին ավելին պետք է առաջարկի, քան Ադրբեջանը, որպեսզի կարողանա վերականգնել իր դերը՝ որպես տարածաշրջանում Ռուսաստանի դաշնակից: Ի՞նչ կարող է Հայաստանն առաջարկել Ռուսաստանին, և ի՞նչ կարող է Հայաստանն առաջարկել Ռուսաստանին՝ առանց իր ինքնիշխանության մի մասը զիջելու: 

- Մի փոքրիկ ուղղում. ոչ թե Հայաստանը պետք է ավելին առաջարկի Ռուսաստանին, ես այդ հարցազրույցում բացատրում էի՝ ինչպես է Հայաստանի քաղաքականությունը վերջին տարիներին Հայաստան-Ռուսաստան-Ադրբեջան եռանկյունու մեջ: Եվ միտումն այն էր, որ հենց Ադրբեջանը խորացրել է իր հարաբերությունները Ռուսաստանի հետ և իրեն դիրքավորել որպես ավելի լավ գործընկեր տարածաշրջանում, ավելի կարևոր գործընկեր տարածաշրջանում, քան Հայաստանը, Հայաստանի կառավարությունը հակված է եղել ավելի բարձրացնել իր համակագործակցության մակարդակը Ռուսաստանի հետ այն պայմաններով, որոնք Ռուսաստանը կողջունի, և դա անելով՝ փորձել է ցույց տալ, որ Հայաստանն ունի ներուժ՝ լինելու կամ է ավելի լավ գործընկեր Ռուսաստանի համար, քան Ադրբեջանն է: Այս գործողությունները պետք է նայել այն համատեքստում, որ երկու երկրներն էլ Մոսկվան դիտարկում են որպես ամենակարևոր միջնորդ, կամ որոշում կայացնող, կամ ազդեցիկ դերակատար Ղարաբաղյան հակամարտությունում. Մեկը՝ ռևիզիոնիստական նպատակներով, պատերազմից առաջ դա Ադրբեջանն էր, իսկ մյուսը՝ փորձելով պահպանել ստատուս քվոն: Եվ հասկանալի է, որ ռևիզիոնիստ պետությունը միշտ կարիք ունի անել ավելին՝ հասնելու իր քաղաքական նպատակներին, ինչպես լինում է մարտի դաշտում՝ հարձակվող կողմը ավելի շատ ջանքեր է կենտրոնացնում, քան պաշտպանվող կողմը, հետևաբար, պաշտպանվող կողմը ցանկանում է պահպանել ստատուս քվոն: Եվ այս առումով, այո՛, միտումն այդպիսին էր, և այն շարունակվեց 2018թ. հեղափոխությունից հետո էլ: Ավելին՝ այդ ժամանակ ավելի շատ գործողություններ էին պահանջվում՝ ապացուցելու Հայաստանի կարևորությունը կամ հավատարմությունը… 

- Սիրիա զորքեր ուղարկել և այլ

- … այնպիսի պատճառներով, որոնք կապված էին հեղափոխական ուժերին բնորոշ արժեքների հետ: Առաջին՝ որովհետև նրանք պետք է ապացուցեին, որ չունեն հակառուսական օրակարգ, որպեսզի հեղափոխությունն ինքնին տեղի ունենար, և երկրորդ՝ քանի որ նրանք եկել էին իշխանության ժողովրդական օրակարգով, շատ հաճախ մենք կարող էինք տեսնել՝ ինչպես էր Հայաստանի կառավարությունը Մոսկվայում շեշտում ինքնիշխանության պայմանները՝ չմիջամտել ներքին գործերին կամ վեճերին, և այս տրամաբանության մեջ այլ հարցեր: Այնուամենայնիվ, այդ հայտարարություններից հետո, կամ այն գործողություններից հետո, որոնք Մոսկվայում ընդունեցին ոչ առանց հարցական կամ բացականչական նշանի, Հայաստանի կառավարությունը ստիպված էր վերականգնել խաղաղեցնելու գործողությունները՝ վերականգնելու Ռուսաստանի վստահությունն իր նկատմամբ: Փաստորեն, այս դեպքում զիջումների երկու ճակատ էր բացվել, մեկը՝ ապացուցելու, որ Հայաստանն ավելի կարևոր է, քան Ադրբեջանը, մյուսը՝ ապացուցելու, որ Ռուսաստանը կարիք չունի մտահոգվելու այս կառավարության մասով: 

- Պարո՛ն Սուքիասյան, շնորհակալություն հետաքրքիր զրույցի համար: 

- Շատ շնորհակալ եմ: