«Ինֆոքոմի» Focus on Russia հաղորդման հեղինակ, քաղաքական վերլուծաբան Տիգրան Գրիգորյանը զրուցել է ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի նախկին համանախագահ Յան Քելլիի հետ: 

-Բարի գալուստ «Ինֆոքոմ»: Focus on Russia հաղորդման նոր էպիզոդում մեր հյուրը Վրաստանում ԱՄՆ նախկին դեսպան, ԵԱՀԿ-ում ԱՄՆ նախկին ներկայացուցիչ և ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի նախկին համանախագահ Յան Քելլին է, որն այժմ դասավանդում է Իլլինոյսի Հյուսիսարևմտյան համալսարանում:

Դեսպա՛ն Քելլի, շնորհակալություն մեզ միանալու համար:

-Շնորհակալություն հրավերի համար:

-Կցանկանայի մեր զրույցը սկսել Ուկրաինայի շուրջ ծավալվող ճգնաժամից: Ի՞նչ կարծիք ունեք իրավիճակի վերաբերյալ: Արդյո՞ք Բայդենի վարչակազմն ի զորու է զսպելու Ռուսաստանին, և արդյո՞ք հավաքական Արևմուտքը բավարար չափով ջանք է գործադրում՝ Ռուսաստանին ծայրահեղ գործողություններից հետ պահելու համար:

-Շնորհակալություն հարցի համար, Տիգրա՛ն: Կարծում եմ, այնուամենայնիվ, ինձ համար կարևորն այն է, որ ոչ ոք չի սակարկում Ուկրաինայի ինքնիշխանությունը: ՆԱՏՕ-ին միանալն Ուկրաինայի իրավունքն է, որը պահպանվել է, և բացարձակապես խոսք էլ չի եղել այն մասին, որ կարող է սակարկվել երկրի՝ իր սեփական անվտանգային համակարգն ընտրելու իրավունքը: Սա մի բան է, որը համաձայնեցված է թե՛ Խորհրային Միության, և թե՛ Ռուսաստանի հետ 1990-ականների մի քանի փաստաթղթերում: Արդյո՞ք ամուր ճակատի կամ արժեքների վրա հիմնված ուղեղ վերահսկողության պահպանումը բավարար կլինի Պուտինին զսպելու համար՝ ես չգիտեմ: Կարծում եմ՝ մեզ համար կարևորն է այն, որ Պուտինը բանակցության որևէ առաջարկ չի էլ արել. նա պարզապես սեղանին դրել է մի բան և ասել՝ «ուզում եք՝ ուզեք, չեք ուզում՝ մի ուզեք»՝ դրանով իր համար իսկ դաշտ չթողնելով մանևրելու համար: Եվ հենց այս «չեք ուզում՝ մի ուզեք» մոտեցումը Պուտինին չի թողել այլ տարբերակներ, քան պարզապես հետ քաշվել, ինչը, համոզված եմ, նրա կողմից կդիտվի որպես թուլություն: Հետևաբար, վտանգավոր, շատ մտահոգիչ օրեր ենք ապրում, հատկապես երբ Արևելյան Եվրոպայում ես:

-Համաձայն եմ, կարծում եմ` հենց այդպիսի իրավիճակ է, և պատերազմի վտանգն իսկապես մեծ է: Ի՞նչ եք կարծում, Հարավային Կովկասի տարածաշրջանում ի՞նչ հնարավոր հետաևանքներ կարող է ունենալ Ռուսաստանի և Ուկրաինայի միջև հնարավոր պատերազմը: Կա՞ վտանգ, որ տարածաշրջանը կարող է դառնալ Արևմուտքի և Ռուսաստանի միջև կոշտ առճակատման նոր թատերաբեմ:

-Ես կարծում եմ, որ Կովկասում Արևմուտքի և Ռուսաստանի միջև դիմակայություն արդեն իսկ կա: Ցավով եմ ասում, բայց սա ավելի շուտ միակողմանի մրցակցություն է` ի հեճուկս 90-ականների կամ վաղ 2000-ականների, երբ Արևմուտքը, մասնավորապես` ԱՄՆ-ը և Ֆրանսիան, շատ ավելի շատ էին ներգրավված` ամենաբարդ անվտանգային խնդրին լուծում գտնելու համար․ բնականաբար, խոսքը Լեռնային Ղարաբաղի շուրջ հակամարտության մասին է: Վերջին տարիներին, կարծում եմ, Ռուսաստանը մի տեսակ միակողմանի մոտեցում է որդեգրել և դուրս է մղել արևմտյան երկրներին: Եվ եթե նայենք Վրաստանին, կտեսնենք, որ այնտեղ ակնհայտորեն անվտանգային իրավիճակն ավելի շուտ պատային է, եթե ոչ՝ մեկ այլ ակտիվ հակամարտություն, քանի որ մարդիկ են առևանգվում, պարբերաբար ողբերգություններ են լինում վարչական սահմանագծի երկայնքով: Բայց կարծում եմ՝ եթե ես հիմա Կովկասում լինեի, ինձ ավելի շատ կմտահոգեր այն, որ Արևմուտքը հիմա շատ ավելի է հեռացած և կենտրոնացած չէ Կովասում տեղի ունեցող իրադարձությունների վրա, և, իհարկե, նման իրավիճակում կարելի է տեսնել՝ ինչպես են տարածաշրջանի մեծ տերությունները՝ ոչ միայն Ռուսաստանը, այլև Իրանը և Թուրքիան, լցնում այդ վակուումը: Ես չեմ տեսնում որևէ պատճառ՝ վախենալու մարտերի անխուսափելո բռնկումից․ փաստացի կան որոշ շատ ոգևորիչ նշաններ, մասնավորապես՝ Թուրքիայի և Հայաստանի միջև նոր երկխոսությունը: Բայց Կովկասն ակնհայտորեն դիտվում է որպես, ինչպես իրենք են անվանում, Մոսկվայի բացառիկ հետաքրքրությունների տարածք: Եվ, նորից, շատ մտահոգիչ է տարածաշրջանում ոչ լիբերալ ուժերի, մասնավորապես՝ Ռուսաստանի, Թուրքիայի և Իրանի ազդեցության աճը:

-Պարո՛ն դեսպան, Դուք նշեցիք, որ Ղարաբաղի համատեքստում գնալով նվազում է Արևմուտքի դերը, և մեծանում Ռուսաստանինը: Ի՞նչ եք կարծում, որո՞նք են գործընթացում շարժիչ ուժերը: Արդյո՞ք գործընթացը կապված է համաշխարհային միտումների հետ:

-Որոշակի առումով, կարծում եմ՝ այո... Ես երկու անգամ դեսպան եմ եղել Օբամայի օրոք, բայց կարծում եմ, որ կար գիտակցում, որ Ռուսաստանը կարող է ավելի շատ բանի հասնել՝ բախումները դադարեցնելու և լայնածավալ պատերազմը կանխելու համար: Մի շարք առումներով բանակցային գործի միջնորդությունն արտապատվիրվել էր Ռուսաստանին,թեև ի սկզբանե այն պիտի եռակողմ լիներ՝ երեք երկրների՝ ԱՄՆ-ի, Ֆրանսիայի և Ռուսաստանի միջնորդությամբ, բայց իրականում այն միակողմանի գործընթաց էր, և դա սկսվեց նախագահ Օբամայի օրոք: Իսկ Թրամփի օրոք, իհարկե, չեմ կարծում, որ ընդհանրապես որևէ կերպ ուշադրություն է դարձվել այդ հարցին: Կարծում եմ՝ միակ հետաքրքրությունը, որ ուներ Թրամփի վարչակազմը, կողմերին զենք վաճառելն էր: Նրա՝ ազգային անվտանգության հարցերով օգնականը մեկ այց է իրականացրել, որտեղ նրա հիմնական նպատակը, կարծես թե, կողմերին համոզելն էր ամերիկյան զենք գնել: Եվ այն, ինչ մենք տեսանք անցյալ տարի՝ Ղարաբաղյան երկրորդ պատերազմից հետո, փաստացի համանախագահ երկրների լիարժեք մարգինալացումն էր: Եվ որ ամենաշատն է ինձ մտահոգում և համեմատաբար քիչ ուշադրության է արժանանանում, խաղաղապահ ուժերն են: Կա ԵԱՀԿ գրասենյակ, և կա ըմբռնում 1994թ-ից ի վեր, որ ցանկացած խաղաղապահ առաքելություն պետք է լինի բազմակողմ և չպետք է ներառի գերտերություների՝ երկու խոշոր միջուկային տերությունների՝ ԱՄՆ-ի և Ռուսաստանի ուժերը: Իսկ այսօր մենք ունենք իրավիճակ, երբ Ռուսաստանը միակ խաղաղապահ ուժն է, և նոր բազմակողմ մեխանիզմ, որի մեջ ներառված չէ ԱՄՆ-ը կամ Ֆրանսիան կամ որևէ արևմտյան երկիր՝ այսպես կոչված, «3+3 ձևաչափը»: Բնականաբար, սա պատերազմող կողմերի ընտրությունն է՝ ինչպես են նրանք ուզում մոտենալ բանակցություններին, ինչպես են ուզում մոտենալ խաղաղության պահպանման կառավարմանը: Բայց վերջնական արդյունքը, ինչպես արդեն նշեցի, ԱՄՆ-ի և Եվրոպայի մարգինալացումն է:

-Դեսպա՛ն Քելլի, Դուք խոսեցիք  այն մասին, թե ինչպես էր վերաբերվում հակամարտությանը Թրամփի վարչակազմը: Իսկ ո՞րն է Բայդենի վարչակազմի մոտեցումը: Կա՞ ինչ-որ քաղաքականություն, և կարո՞ղ ենք այս ուղղությամբ որևէ գործնական քայլ ակնկալել:

-Անկեղծ ասած, ինձ համար դժվար է տեսնել՝ արդյոք կա որևէ քաղաքականություն: Եվ մասամբ դրա պատճառն այն է, որ ԱՄՆ-ը շատ ձգձգեց բարձրաստիճան պաշտոնյաների նշանակումները: Նկատի ունեմ, որ հնարավոր չէ ստանալ քաղաքականության վերաբերյալ  միջգերատեսչական կոնսենսուս, քանի դեռ չկան նշանակված և գործող բարձրաստիճան պաշտոնյաներ: Եվրոպայի և Եվրասիայի հարցերով տեղակալը նշանակվել է միայն մի քանի ամիս առաջ: Բայց այնուամենայնիվ, ես չեմ տեսնում մոտ ապագայում հատուկ Հարավային Կովկասի համար մշակված ռազմավարություն: Եվ  ես սա մեծ ափսոսանքով եմ ասում, քանի որ կարծում եմ, որ մենք սովոր ենք Հարավային Կովկասին նայելու ռազմական անվտանգության տեսանկյունից, մինչդեռ ես կարծում եմ, որ այն պետք է դիտել որպես մեկ տնտեսական գոտի։ Եվ կարծում եմ, որ ԱՄՆ-ը և Եվրոպան իրապես պետք է ջանքեր գործադրեն՝ փորձելով ինտեգրել Կովկասի երկրներին ավելի շուտ Արևելք-Արևմուտք, քան Հարավ-Հյուսիս առևտրային ճանապարհի մեջ: Եվ եթե նայենք 3+3 խմբի կոնֆիգուրացիային, կարծում եմ՝ այնտեղ նպատակն ավելի շատ Հարավ-Հյուսիս առևտրային ճանապարհն է, որը կանցնի Ռուսաստանով: Հետևաբար, հույս ունեմ, որ ԱՄՆ-ը, ավելի ճիշտ՝ Վաշինգտոնը և Բրյուսելը կմշակեն մի համապարփակ ռազմավարություն՝ փորձելու ինտեգրել Կովկասի պետություններին առևտրային ճանապարհի մեջ, որը կանցնի, գուցե, Սև ծովով:

-Պարո՛ն դեսպան, իմ վերջին հարցը վերաբերում է Ձեր դերակատարությանը՝ որպես ԵԱՀԿ Մինսկի խմբի համանախագահ: Ձեր համանախագահությունը համընկավ Կազանի ձախողված գագաթնաժողովից հետո՝ 2015թ., Ռուսաստանի արած առաջարկների հետ, որոնք ոչ պաշտոնապես հայտնի են նաև որպես Լավրովի պլան: Ինչպիսի՞ն էր բանակցային իրավիճակը Ձեր համանախագահության շրջանում: Արդյո՞ք կար հնարավորություն, որ հակամարտության կողմերը կարող էին այդ ժամանակ հասնել բանակցային կարգավորման:

Ձեր համանախագահությունը համընկավ Կազանի ձախողված գագաթնաժողովի և 2015թ. Ռուսաստանի արած առաջարկների (որոնք ոչ պաշտոնապես հայտնի են որպես Լավրովի պլան) միջև ընկած ժամանակահատ վածի հետ: 

-Կարծում եմ՝ ձգձգման համար եղել է երկու խոշոր խոչընդոտ: Առաջինը կողմերին համոզելն էր համաձայնության գալ, այսպես կոչված, Մադրիդյան սկզբունքների շուրջ: Իսկ Մադրիդյան սկզբունքները փորձում էին ուղիներ գտնել հայ բնակչության կողմից առաջ մղվող ինքնորոշման իրավունքի և Բաքվի կողմից առաջ մղվող տարածքային ամբողջականության սկզբունքների միջև: Եվ երկու կողմերը հրաժարվում էին նստել և խոսել, մինչև ամբողջ փաթեթը չհամաձայնեցվեր: Իսկ Մինսկի [Մադրիդյան- խմբ.] սկզբունքներում թերևս ամենաբարդ մասը Լեռնային Ղարաբաղի ժողովրդի՝ իրենց ապագայի որոշման համար հանրաքվե անցկացնելու իրավունքի գաղափարն էր, որն այդպես էլ համաձայնություն չստացավ: Մյուս խնդիրը, որին բախվեցինք, ավելի շուտ առօրյա հարցերին էր վերաբերում. Հիմնականում Ադրբեջանը, հիմա ես կասեմ միա՛յն Ադրբեջանը, հրաժարվում էր համաձայնել վստահության և անվտանգության կառուցման՝ ցանկացած տեսակի միջոցների ներդրմանը: Ես ապշած էի, երբ առաջին անգամ գնացի շփման գիծ՝ գծի երկայնքով երկխոսության միանգամայն բացակայության պայմաններում: Եվ դա չափազանց վտանգավոր իրավիճակ էր… երբ հրամանատարները պարբերաբար հաղորդակցություն չէին ունենում չեզոք գոտու երկայնքով: Ուստի, մենք փորձում էինք հասնել որոշակի համաձայնության՝ թեժ գծեր ունենալու, պարբերական հանդիպումներ ունենալու հարցում՝ մտահոգիչ հարցերը քննարկելու համար, և փորձում էինք որպես երրորդ կողմ լուծումներ գտնել առկա տարաձայնություններին: Այն մոդելով, որ կա Մոլդովայի և Վրաստանի դեպքում.. Օրինակ, վրացիներն ունեն, այսպես կոչված, Միջադեպերի կանխարգելման և արձագանքման մեխանիզմներ (IPRM), որտեղ կողմերը նստում են և փորձում պարզել այնպիսի տարաձայնություններ, որոնք առաջ են գալիս տեղում, ոչ թե խոշոր քաղաքական հարցերը. օրինակ, ջրի հասանելիություն, արոտների հասանելիություն և այլն: Իսկ մենք դա չկարողացանք անել առավելապաշտական մոտեցման պատճառով.. քանի որ Բաքուն ասում էր՝ իրենք չեն ցանկանում նորմա դարձնել հակամարտությունը, հրաժարվում էր տեղում առաջացող հարցերի վերաբերյալ այնպիսի քննարկումներ ունենալ, ինչպիսին որ կային Մոլդովայում և Վրաստանում:

Կարծում եմ՝ դա հիասթափեցնող էր Մինսկի խմբի բոլոր համանախագահների համար, քանի որ սառույցը չէր հալվում, և մենք գիտեինք, որ որոշակի առաջընթացի հասնելու համար այն պետք է գար վերևից՝ երկու նախագահներից: Եվ երեք համանախագահ երկրներից միայն մեկի նախագահն էր, որ ցանկանում էր դա անել, նստեցնել բոլորին սեղանի շուրջ, գլուխ-գլխի տալ, և, իհարկե, դա Վլադիմիր Պուտինն էր: Բացի այդ՝ Վաշինգտոնը գիտակցում էր, որ կարևորը առաջընթացի հասնելն է, բայց արդյունքում մենք հայտնվեցինք մի իրավիճակում, երբ հակամարտության կառավարման համար պատասխանատու է մի երկիր, որի շարժառիթները հետխորհրդային տարածքում այնքան էլ, այսպես ասենք, ալտրուիստական չեն: Եվ ինչպես պետքարտուղար Բլինքենն օրերս ասաց, խնդիրն այն է, որ եթե ռուսական զորքերն արդեն մուտք են գործել, նրանք հակված չեն դուրս գալու, և բնականաբար, Մոլդովան ու Վրաստանը կարող են հաստատել դա:

-Դեսպա՛ն Քելլի, շնորհակալություն հետաքրքիր զրույցի համար:

-Շնորհակալություն, շատ շնորհակալ եմ: